Il resoconto di Emanuele Curzel sul dibattito alla Rosa Bianca

Appunti sulla serata “Dialogo sulla Costituzione tra riforme e incompiutezza”, organizzata dall’Associazione Rosa Bianca, Malé, 25 agosto 2016.

a cura di Emanuele Curzel – NB: questo sono i miei appunti, non è detto che siano completi e corretti; sono quel che ho capito io.

VALERIO ONIDA, presidente emerito della Corte costituzionale.
“Sarebbe bello poter parlare di questo argomento con calma. Purtroppo nel dibattito si nota molta approssimazione. E sento dire da Renzi che i contenuti della riforma sono la riduzione dei costi della politica, la semplificazione delle legislazioni regionali, la riduzione del numero dei parlamentari…
La proposta che andremo a votare è eterogenea, un ‘pacchetto’ che mi mette a disagio. È vero che nella Costituzione esiste un articolo 138, ma la procedura era stata prevista per singole modifiche, non per un cambiamento così ampio. Sarebbe meglio votare su punti distinti della riforma.
L’ampia condivisione che nel 2013 aveva caratterizzato il percorso riformatore è venuta meno, e dunque sono venute meno le condizioni per cambiare la Costituzione.
E poi c’è il problema del contenuto. Dai tempi di Craxi si parla di ‘grande riforma’, quasi che la Costituzione attuale non permetta di prendere decisioni e dunque vada cambiata radicalmente. Per me è un problema fasullo. E comunque questa riforma non è la ‘grande riforma’ di cui si parlava: rimane il sistema parlamentare. E allora, che riforma è? I punti fondamentali sono due: la fine del bicameralismo perfetto e la revisione drastica del Titolo V.
Non capisco la necessità di togliere il bicameralismo. I sistemi elettorali per la Camera e il Senato tendenzialmente convergono. E poi c’è il problema delle decisioni che vengono prese in seduta comune: con la riforma il numero dei senatori cala e il Senato conterebbe molto meno.
Inoltre si vogliono togliere molti poteri alle regioni: ma non a quelle a statuto speciale (viene da chiedersi se non avessero bisogno di un pacchetto di voti per farla passare)”.

STEFANO CECCANTI, docente di diritto pubblico all’Università “La Sapienza” di Roma.
“Ricordo che la sua prima partecipazione a un convegno sulle riforme istituzionali risale al 1979: era stato organizzato dalla Lega Democratica, che è l’associazione che sta all’origine della Rosa Bianca, e in quella sede erano state fatte proposte molto incisive. Mi sento in dovere di rispondere a quanto detto da Onida.
Sull’eterogeneità del quesito che andremo a votare: non ci sono più domande perché il comitato per il NO ha raccolto le firme solo sul quesito integrale. Chi voleva più domande su parti distinte della riforma si è trovato in minoranza. Non si può certo far ricadere la colpa di questo su chi è favorevole a tutta la riforma.
Sulla mancanza di un’ampia condivisione alla riforma: non è vero, è stata promossa da un’ampia maggioranza, solo il voto finale non è stato condiviso. Nel 2013 un terzo del parlamento (5Stelle, Lega) si è autoescluso dal processo costituzionale, che è stato avviato da tutti gli altri. La proposta di riforma è al 90% quella che era stata concordata con il centrodestra. Poi Berlusconi ha ritirato il sostegno al processo costituzionale perché questo gli faceva perdere voti. Si è deciso comunque di andare avanti, senza i voti di Berlusconi, sul testo che era stato condiviso. Avremmo dovuto fermare tutto perché Berlusconi aveva paura di perdere voti?
La riforma affronta un problema strutturale importante: il bicameralismo perfetto. Dal 1994 in poi Camera e Senato hanno visto quasi sempre maggioranze diverse, ed entrambe votano la fiducia al governo. La soluzione è stata trovata nel dare solo alla Camera il diritto di dare la fiducia e nel trasformare il Senato in una Camera delle autonomie. Se il Senato non è trasformato nel Bundesrat, come Onida avrebbe preferito, è proprio perché si è voluto fare una riforma condivisa: altrimenti il centrodestra non l’avrebbe approvato, temendo che le rappresentanze dei governi regionali sarebbero state in maggioranza di centrosinistra. L’alternativa a questa proposta è lo status quo, non il Bundesrat!
Sulla molteplicità dei procedimenti legislativi previsti [argomento evocato in sede introduttiva da Grazia Villa, che aveva polemicamente fatto riferimento al fatto che nella riforma ce ne sarebbero molti]: i procedimenti sono solo due. Ovviamente il testo che ne parla è più articolato del precedente. Abbiamo due camere che non sono sullo stesso piano: il testo è ampio perché non ci siano dubbi, come in tutte le costituzioni che prevedono due camere con poteri diversi. Vi è anche una possibilità intermedia, quella che il Senato esprima un parere su leggi che spettano alla Camera: ma non è una terza tipologia.
Sulle sedute comuni tra Camera e Senato. Il problema dei giudici costituzionali non esiste: prima erano 5 eletti in seduta comune, ora sono 3 eletti dalla Camera e 2 dal Senato. Per l’elezione del presidente della Repubblica servirà comunque una maggioranza dei 3/5, più alta di oggi, e dato che la maggioranza non avrà i 3/5 dei parlamentari non potrà da sola eleggere il presidente”.

PASQUALE PROFITI, magistrato.
“La storia non la so, ma ho letto il testo della proposta di riforma: bisogna svincolarsi dalle contingenze storiche, soprattutto quando parliamo del testo che ci unisce.
Di che cosa ha bisogno l’Italia, dal punto di vista costituzionale? Manca la fiducia nelle istituzioni pubbliche, questo è il problema. Non crediamo più nel fatto che chi governa per conto nostro lo faccia il nostro bene, e questo genera un problema di illegalità diffusa. Questa riforma ci aiuta? Anche una riforma non buonissima che fosse condivisa ci farebbe procedere: invece una riforma ottima ma non condivisa no. Da questo punto di vista questa riforma è un fallimento. Per scriverla c’è stato bisogno di tagliole, canguri e sedute notturne: chi si impadronirà del Parlamento domani farà lo stesso.
Ci sono cose più importanti dei singoli articoli: pensate che la Costituzione è scritta con solo 1300 parole, 1000 delle quali fanno parte del vocabolario base. La riforma non è scritta un modo facile, non è un testo che può essere proposto in lettura.
Ci dicono che bisogna superare il bicameralismo: ma la ‘navetta’, il fatto che una legge rimbalzi da un ramo all’altro del parlamento, si ha solo nel 20-25% dei casi. E questa riforma genera più che altro un bicameralismo confuso: ci sono tante cose che leggendo non riesco a capire. Non si capisce nemmeno se i sindaci che faranno i senatori saranno 21 o 22, e non si capisce come si concilia il fatto che i senatori saranno eletti dai consigli regionali con il fatto che si adotterà il metodo proporzionale.
Non ho capito la procedura dei disegni di legge e come funziona la clausola di supremazia.
La costituzione vuole insegnarci un percorso per stare insieme in maniera democratica, evitando i dogmatismi: noi l’abbiamo tradita. Con questa riforma che aggiunge al governo ulteriori strumenti di forza ci allontaniamo dalla vocazione democratica”.

DONATA BORGONOVO, docente di Diritto pubblico, già difensore civico della Provincia, consigliere provinciale Pd, autrice del libro “Le quattro stelle della Costituzione”
“Mi rendo conto che la confusione sta aumentando. Per capirci qualcosa mi sono confrontata con le parole delle madri e dei padri costituenti. Come si colloca il nostro dibattito rispetto alla Costituzione?
La Costituzione non è intangibile: l’art. 138 prevede la possibilità di rivedere il testo, senza limiti (purché ci sia coerenza: e questa coerenza secondo me c’è). I costituenti erano i primi a essere consapevoli dei limiti della Costituzione, meditano sulle sue lacune e sui suoi difetti, parlano di un futuro graduale perfezionamento (in particolare proprio facendo riferimento alla struttura delle due camere).
Le leggi non sono scritte a tavolino dai giuristi e dagli esperti, sono il risultato di votazioni parlamentari (sei in questo caso). Serve un sano bagno di realtà. Tra la riforma che vorremmo e la realtà c’è un limbo piuttosto melmoso da attraversare, e a suo tempo lo hanno attraversato anche i padri costituenti.
Le Camere devono rappresentare i cittadini e avere una relazione fruttuosa con l’esecutivo. Calamandrei, per raggiungere questo obiettivo, era contro la repubblica parlamentare: bisognava dare più stabilità al governo, perché ‘La democrazia per funzionare deve avere un governo stabile … Le dittature sorgono non dai governi che governano, ma dall’impossibilità di governare dei governi democratici’.
Nei dibattiti dell’assemblea costituente emerge il desiderio e la volontà – che si infranse contro la durezza dello scontro politico – di avere una sola camera rappresentativa e una seconda camera delle regioni (formata non solo dagli interessi territoriali ma anche dalle categorie sociali).
Con questa riforma si ridefinisce il sistema bicamerale: lo si fa in modo complesso, ma non illeggibile. E poi il problema non è la “navetta” [di cui parlava Profiti], è chi dà la fiducia al governo!
I senatori rappresenteranno le autonomie territoriali. Il sistema bicamerale viene rivisto mantenendo, per alcuni temi, l’intervento della camera delle regioni, che entra così nel cuore delle decisioni che riguardano la Repubblica.
A proposito delle attribuzioni delle regioni, ricordo che la Corte costituzionale dal 2001 e oggi è intervenuta continuamente per chiarire il ritaglio delle attribuzioni. Un intervento era dunque necessario.
A proposito della elezione dei giudici della Corte costituzionale [ne aveva parlato Onida]: non saranno più cinque eletti in seduta comune ma tre eletti dalla Camera e due dal Senato. Mi sembra un fatto storico che sia la camera delle regioni a eleggere due giudici della Corte che dirime le controversie sulla Costituzione.
Voglio infine ricordare che nella rilettura delle competenze legislative c’è un passaggio cui tengo molto: quello sulla proposte di legge di iniziativa popolare.

Note di contesto
La sala era piena (150 persone?), con molta gente in piedi; pubblico attento e partecipe; a giudicare dagli applausi, direi con una leggera prevalenza per il “No”. I quattro interventi hanno occupato complessivamente più di 90 minuti, e tutti e quattro i relatori hanno dichiarato di doversi limitare nelle argomentazioni per ragioni di tempo.
Conclusioni personali
Le argomentazioni del “Sì”, complessivamente, le conoscevo; era invece la prima volta che ascoltavo quelle del “No”, per di più espresse da due persone di caratura tale da poterle presentare nel modo migliore possibile. Ebbene, ne sono rimasto molto deluso: se la riforma non è quella “craxiana” (Onida) e se al suo centro stanno la fine del bicameralismo paritario e la riforma del rapporti Stato-regioni (Onida), non vedo perché non si dovrebbe approvarla. Se chi è contrario lo è per motivi “estetici” (Profiti che si lamenta di canguri e di lessico), la cosa non mi interessa: trovo che chi conosce la storia, quella delle riforme costituzionali e più in generale della seconda Repubblica (Ceccanti) o quella della Costituente stessa (Borgonovo) possa spiegare a sufficienza che qui non stiamo scegliendo tra la perfezione (la Costituzione attuale o un’altra, ipotetica, che verrà) e qualcosa che perfetto non è (la riforma stessa), ma stiamo cercando di porre rimedio a problemi reali che si sono creati negli ultimi venti-trent’anni, e che in particolar si sono amplificati dal 2005 ad oggi. La mia posizione (espressa qui:https://pdaltavalsugana.wordpress.com/2016/07/30/appunti-sulla-riforma-costituzionale-pergine-15-luglio-2016/ ) non è dunque cambiata dopo il 25 agosto (compreso l’ultimo dubbio lì espresso, che cercherò di chiarirmi in tempo utile).

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